Verkauf Reimport

Hi,
ich als "Möchtegernjurist" im 17. Semester (....OK, ich wollte Geld verdienen, und desswegen wurde das Studium so´n paar Jährchen vernachlässigt, ABER WEN INTERESSIERTS??... [Blockierte Grafik: http://images.rapidforum.com/designs/vfb/images/smilies/crying.gif][Blockierte Grafik: http://images.rapidforum.com/designs/vfb/images/smilies/frown.gif][Blockierte Grafik: http://images.rapidforum.com/designs/vfb/images/smilies/crying.gif] )...
..ja, äh, muß Micha da völlig recht geben.

Denn der liebe Richter aus der verbotenen Stadt, deren Namen ich hier als bekennender Köln-Fan nicht nennen darf, hat leider eine ganz gravierende Sache übersehen: Sicherlich verschaffe ich mir als Autokäufer einen finanziellen Vorteil, wenn ich mein Auto im Ausland kaufe, ABER das kann jeder hier in Deutschland (oder in der EU) machen. Folglich kann es einem ReImportautokäufer nicht zum Nachteil ausgelegt werden, dass Andere, obwohl sie die legale Chance gehabt hätten, den entsprechenden Wagen billiger zu erwerben, diesen teurer erworben haben, ERGO, es zählt beim Wiederverkauf nicht der Preis, den ich für ein Fahrzeug gezahlt habe, sondern einzig der Durchschnittswert dieses gebrauchten Fahrzeuges in dem jeweiligen Land (bzw. in der EU!! Ich denke nicht, dass der KfZ-Verkäufer, der sein Fahrzeug in Deutschland gekauft und in den Niederlanden verkaufen will mehr Geld wegen des höheren Grundpreises [ohne Steuern] bekommt), was uns zu dem Ergebnis bringt, dass es für eine Preisfeststellung nicht darauf ankommt, ob der Wagen ein ReImportfahrzeug ist oder nicht, weswegen es auch unerheblich ist, im Kaufvertrag anzugeben, dass der Wagen ursprünglich ein ReImportfahrzeug war.

Oder anders (und kürzer [Blockierte Grafik: http://images.rapidforum.com/designs/vfb/images/smilies/wink.gif]  Ist mein Benzin (oder Diesel) weniger Wert, wenn ich zur billigsten Tankstelle im Ort fahre (einfach mal angenommen, es hat die selbe Qualität)? Wohl nein.
Rein Handelsrechtlich ist die EU aber EIN "Ort", in dem ich bei dem einen Autohändler einen Wagen billiger bekomme, als beim anderen.

Folglich: Vegesst das Urteil, es wird schon bald Passé sein..


Gruß,

Arnd

Hi,
ich denke, dass das ja genau der Fehler ist (allerdings ein zur Zeit noch nachvollziehbarer, da es die Handelszone der EU ja noch nicht soo lange gibt).
Es ist nach juristischer Definition KEINE Eigenschaft eines Autos, dass er gegebenenfalls ein Importfahrzeug ist, es ist auch keine Eigenschaft eines Fahrzeugs, es bei Händler A, B oder C hier in Deutschland gekauft zu haben. Der Fehler, der gemacht wird ist ganz einfach, dass die EINE Handelszone Europa von dem Richter in VERSCHIEDENE Länderzonen unterteilt wird. Genau das ist es aber, was die EU auf gar keinen Fall will. Daher haben wir ja auch die Möglichkeit, überall zu kaufen, denn es ist aus Handelsrechtlicher Sicht EIN Europa. Insofern muß es (und wird es auch sehr bald) so sein, dass es nicht verpflichtend ist, als "Eigenschaft" des Fahrzeugs anzugeben, dass es sich um einen EU-ReImport handelt. Um es mal ganz krass zu sagen, das, was der Richter da gemacht hat ist quasi (natürlich so nicht direkt miteinander zu vergleichen, aber als Beispiel glaube ich ganz gut) so ´ne Art Judenstern der Neuzeit, von wegen "Die Ware war billiger und ist angeblich weniger Wert, weil sie den "Makel" hat, dass wir sie in einem anderen Land gekauft haben, als hier in unserem eigenen, darum muß dieser "Makel" auch angegeben werden".
Nicht, dass ich hier falsch verstanden werde, ich will nicht behaupten, dass diese u.a. von dem Düsseldorfer Richter vertretene Meinung in irgendeinerweise faschistisch gemeint ist, ich glaube nur, dass sich über die Tragweite und die Folgen dieses Urteils/Meinung überhaupt keine Gedanken gemacht wurden. Das Urteil soll nach Meiner Ansicht im Übrigen nicht den Gebrauchtwagenkäufer vor einem "Makel" schützen (selbst, wenn das der Anlass des Prozesses war), sondern den guten, ordentlichen Autokäufer, der bei einem ortsansässigen Händler gekauft hat bei der Veräußerung seines Fahrzeuges ein wenig seines "Preisnachteils" zurückzugeben. Warum das so sein soll, weiß kein Mensch.

Ich bin mir ziehmlich sicher, dass die Antwort auf dieses "verpflichtende" Urtei aus Brüssel nicht sehr lange auf sich warten wird ("nicht sehr lange" ist aus EU-Sicht relativ, ich schätze mal 5 - 10 Jahre wird´s evtl. dauern [Blockierte Grafik: http://images.rapidforum.com/designs/vfb/images/smilies/wink.gif] ).

Ich für meinen Teil würde sicherlich einen potentiellen Käufer meines Importfahrzeuges sagen, dass es ein Import ist, aber in den Kaufvertrag gehört das schlichtweg einfach nicht rein, und wenn das fehlt, gibt´s erst recht keinen Preisnachlass (wie auch immer der von dem Richter begründet wurde...)

Gruß,

Arnd

Quote:

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Wer dies nicht macht muß halt damit Leben das er Schadenersatz Leisten muß ...

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Hi,
was für ein "Schaden" ist denn bitte entstanden????
Und die teilweise verschiedenen Ausstattungsmerkmale haben eigentlich auch keinen große Bedeutung, da beim Gebrauchtwagenkauf sowieso meistens alle Ausstattungsmerkmale angegeben werden.

Quote:

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Hier kann ein gewiefter Käufer Lunte zum Sparen riechen. Kaufen, dann Minderung Einklagen

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Und genau hier liegt ein weiterer Kasus-Knacktus. Nach dem Urteil gehe ich als Unwissender hin, verkaufe mein Auto zu dem Wert, den es nunmal Wert ist, und darf dann im nachhinein noch "Schadensersatz" zahlen, weil es plötzlich heißt "Es gibt überhaupt keinen Grund, dermaßen überrascht zu tun. Das entsprechende Urteil und die Verpflichtungsanweisung haben 50 ihrer Erdenjahre lang in ihrem zuständigen Planungsamt auf Alpha Centauri ausgelegen. Sie hatten also viel Zeit, sich danach zu richten." (frei nach Douglas Adams, Anhalter, Teil 1 [Blockierte Grafik: http://images.rapidforum.com/designs/vfb/images/smilies/wink.gif] ). Wenn eine derartige Möglichkeit dem allgemeinen Rechtsempfinden entspricht, na dann gute Nacht (natürlich ist Gutgläubigkeit des Käufers vorausgesetzt [Blockierte Grafik: http://images.rapidforum.com/designs/vfb/images/smilies/wink.gif] ).

Ich würde ja liebend gerne mal wissen, was passiert, wenn ich einen Gebrauchtwagen kaufe, dessen Verkäufer den Wagen hier in Deutschland gekauft hat. Nach ein paar Monaten verklage ich ihn, weil er im Kaufvertrag nicht die Eigenschaft "In Deutschland gekauft" angegeben hat, und füge meiner Klage die exakte Urteilsbegründung des umgekehrten Falls aus Düsseldorf zu, denn danach ist es ja anscheinend eine verpflichtend anzugebende Eigenschaft, das Land, in dem der Wagen gekauft wurde, bzw. wo er nicht gekauft wurde anzugeben....

In diesem Sinne,
Gruß,

Arnd

Eine Eigenschaft eines Fahrzeuges ist auf jeden Fall der Verkaufsort.
Hintergrund sind hier die eben doch zum Teil recht unterschiedlichen Rechtsprechungen der entsprechenden Länder in Bezug auf Garantie Bestimmungen.
Daher muß dieses auch bei einem Verkauf angegeben werden.
Der Preis ist allerdings völlig irrelevant beim Verkauf, da der Käufer das ja selbst entscheiden kann.

@ noby

Tut mir Leid, aber ich glaube, Du verstehst nicht. Es handelt sich hier nicht beispielsweise um "Äpfel" die aus Spanien oder Österreich kommen, und deren Herkunftsland angegeben werden muß, sondern um im wesentlichen gleiche Fahrzeuge, die (wie beim Beispiel Mazda) in Japan hergestellt wurden (was wohl auch jeder wissen dürfte).
Wenn ich in Deutschland einen Gebrauchtwagen kaufe, dann tue ich das in erster Linie nicht in Deutschland (als solches), sondern mitlerweile in der Handelszone EU . Wenn ich mir hier in Deutschland einen Neuwagen kaufe, tue ich das ebenfalls in der Handelszone EU. Ich darf aber überall in der Handelszone EU mein neues Auto kaufen. Also kaufe ich innerhalb der Handelszone EU normalerweise da, wo es für mich am günstigsten ist.
Es gibt den abgeschlossenen Handelsraum Deutschland innerhalb der EU nicht mehr!!!!! Das ist ja genau der Fehler, den der Richter gemacht hat, und den Du (mit Verlaub) anscheinend auch machst. Es gibt innerhalb der Handelszone EU in diesem Zusammenhang gegebenenfalls die Verpflichtung, das Herstellungsland anzugeben (wie beim Beispiel der Äpfel), aber NICHT das Land, indem der jeweilige Artikel gekauft wurde. Vor diesem Hintergrund darf ich auch nicht damit rechnen, dass jeder Gebrauchtwagen ohne näher Angaben dazu, ob es ein Importfahrzeug ist oder nicht aus Deutschland kommt, ich muß mich nur darauf verlassen dürfen, dass der Wagen innerhalb der Handelszone EU gekauft wurde. Ich darf innerhalb der Handelszone EU kaufen und verkaufen wo, wie und an wen ich will, weil es EINE Handelszone ist (nämlich die der EU, für die, die es noch nicht wissen [Blockierte Grafik: http://images.rapidforum.com/designs/vfb/images/smilies/biggrin.gif] )! Die logische Schlussfolgerung dieser geltenden und bekannten EU-Rechte kann somit nur sein, dass es ABSOLUT BELANGLOS ist, ob der Wagen in den Niederlanden oder in Deutschland gekauft wurde, da diese Staaten nur Mitglieder der Handelszone EU sind!
Entscheidend für den Verkauf ist nur der jeweilige Wert, und der wird nach Zustand und vorhandener Ausstattung bemessen. Und diese essentiellen Punkte gehören auch in den Kaufvertrag, darum kann dann auch im Nachhinein keiner sagen, er sei "getäuscht" worden.
Nein, der Grund für dieses Urteil liegt ganz bestimmt nur im Preisvorteil des "Importwagens", den der/die Richter an den Gebrauchtwagenkäufer weitergeben will, indem er den Importkauf als "anzugebener Makel" hinstellt. Und da es hierfür nicht die geringste rechtliche Grundlage gibt (weil im Grunde jeder diesen Preisvorteil in Anspruch nehmen darf), wird einfach eine gebastelt, und dieses Konstrukt verstößt gegen geltendes EU-Recht.
Und bitte, es Hilft argumentativ nicht viel, die Instanzen anzugeben, die diese Urteil bestätigt haben. Ich kann ohne Übertreibung dutzende von BGH-Urteilen nennen, die in darauffolgenden Urteilen des BGH selbst oder des EUGH oder vom Verfassungsgericht etc. wegen "absolutem Rechtsschwachsinn" (war glaube ich in keiner Urteilsbegründung so geschrieben, stand aber fast immer zwischen den Zeilen [Blockierte Grafik: http://images.rapidforum.com/designs/vfb/images/smilies/smile.gif] ) aufgehoben wurden.
Recht ist nicht immer das, was die Richter sagen, Recht ist das, was in den Gesetzen steht, in diesem Fall in den (Handels-)Gesetzen der Europäischen Union, und gegen die Verstößt dieses Urteil (und die stehen über den Deutschen Rechten).

@ 6er-Alf

Quote:

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In 5-10 Jahren nützt mir das dann herzlich wenig

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Du kannst die Zeit ja für alle verkürzen, indem Du dann derjenige bist, der vor den Europäischen Gerichtshof zieht [Blockierte Grafik: http://images.rapidforum.com/designs/vfb/images/smilies/biggrin.gif] 

@ mazda56

Das mit den verschiedenen Rechtsprechungen, Garantiebestimmungen, Steuern etc. ist ja das eigentliche Problem, wobei beispielsweise eine "andere Garantie" ganz bestimmt eine Eigenschaft ist, die angegeben werden muß (aber nicht das Land).
Und wenn der Verkaufsort eine wichtige Eigenschaft sein soll, dann muß das (wie im Beispiel unten) zwangsläufig für alle Mitgliedsstaaten der EU gelten, wobei es belanglos ist, ob ich zufällig aus genau diesem Land komme.
Man muß immer das Ziel sehen, irgendwann in 10 - 20 Jahren wird das alles in der EU angeglichen sein, dann gibt´s diese Probleme nicht mehr, die nur dadurch entstehen, dass man irgendwo mit dem Bau des gemeinsamen Europas anfangen muß (und irgendwo bauen sie halt immer noch die falschen Türen ein, die dann wieder rausgerissen werden müssen..).

Gruß,

Arnd

Micha

Doch, einen Unterschied gibt´s auf jeden Fall bezüglich der Mobilitätsgarantie, die hier nur für Deutschland ja scheinbar angeboten wird.

Persönlich ist mir das völlig egal, wo der Wagen herkommt, wenn ich den so mag wie der da zum Verkauf steht.
Aber wissen will ich das vorher auf jeden Fall.
(Unser MX-5 ist zB ein Italiener)

@ noby

Quote:

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Das Landgericht war in diesem Fall die höchste Instanz, somit war keine Möglichkeit eines Widerspruchs, und der Verkäufer mußte Zahlen.

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Hi,
darf ich Dich darauf Hinweisen, dass in dieser konkreten Sache (Klage auf "Schadensersatz wegen "Täuschung" oder was auch immer) die Rechtsmittel zwar ausgeschöpft sind, ich jedoch als Betroffener (wenn ich der jetzt wäre) das URTEIL sehr wohl in einem neuen Prozess anfechten bzw. überprüfen lassen kann ?
Was glaubst Du denn, warum nach so vielen Zivilrechtlichen Prozessen in Betracht gezogen wird vor´s Bundesverfassungs-/Bundesverwaltungsgericht bzw. vor den EUGH zu ziehen? Für einen solchen Gang vor diese Gerichte ist es sogar in der Regel notwendig, dass die vorherigen Rechtsmittel ausgeschöpft wurden. Und wenn es mehr als möglich erscheint, dass (wie in diesem Urteil) gegen geltendes EU-Recht verstoßen wurde, ist eine Klage auch noch zulässig, und ich sage Dir, sie würde in diesem Fall aus den bereits dargestellten Gründen auch noch durchkommen, mit dem Ergebnis, dass das Urteil aufgehoben wird, und das heißt dann Neuverhandlung.
Aber das kann dauern, und bis dahin ist das Urteil sicherlich rechtskräftig, da hast Du recht.

Und nochwas, warum sollte es in Deinen Augen (und in den Augen des inzahlungnehmenden Händlers) gerechtfertigt sein, nur aufgrund der Tatsache, dass es sich um einen ReImport handelt, weniger Geld zu bekommen??? (jaja, ich muß ihn ja nicht kaufen/verkaufen, aber durch dieses Beispiel wird klar, dass es offensichtlich ein Makel darstellt, ein Importfahrzeug zu haben)
Das ich bei der Anschaffung weniger gezahlt habe, kann allen anderen völlig egal sein, und der Wert des Fahrzeugs bemisst sich NICHT nach dem Kaufort.
Es ist doch auch völlig wurscht, wenn ich z.B. Schmuck für´n Appel und´n Ei in Thailand kaufe, und hier für das 80ig-Fache wiederverkaufe.
Was ist mit Äpfeln, die beim Bauern um die Hälfte billiger sind, und die ich für´s doppelte (zum Marktwert) wiederverkaufe? Kann mich der Käufer dann auch auf Schadensersatz verklagen, wenn er herausfindet, dass es die Äpfel bei dem Bauern viel billiger gibt, und ich ihm ja nicht gesagt habe, woher sie kommen???

Und nochwas zur Mobilitätsgarantie, die interessiert hier gar nicht, da die sowieso nur für Neuwagenkäufer gilt, und nicht für Mazda-Gebrauchtwagenkäufer. Die ist nämlich Personen- und nicht Fahrzeugbezogen.

 [Blockierte Grafik: http://images.rapidforum.com/designs/vfb/images/smilies/biggrin.gif] Nieder mit dem Autofaschissmus ! [Blockierte Grafik: http://images.rapidforum.com/designs/vfb/images/smilies/biggrin.gif] 

 [Blockierte Grafik: http://images.rapidforum.com/designs/vfb/images/smilies/biggrin.gif] Mein Auto ist Niederländer ! [Blockierte Grafik: http://images.rapidforum.com/designs/vfb/images/smilies/biggrin.gif]

...ich sollte T-Shirts damit herstellen [Blockierte Grafik: http://images.rapidforum.com/designs/vfb/images/smilies/pleased.gif] 

Gruß,

Arnd